Kampf um den Verbleib in den Top 4

Diskussionen über die 5JW der Saison 15/16,
nach deren Ergebnissen in der BL Saison 16/17 die Teilnehmer ausgespielt werden,
welche dann 17/18 in der CL/EL spielen
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SirHenri
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Kampf um den Verbleib in den Top 4

Beitrag von SirHenri » Fr 17. Jul 2015, 14:04

Es wird langsam ernst, wir brauchen einen neuen Thread für den spannendsten und hochklassigsten Kampf der letzten Jahre überhaupt.
Wenn noch nicht in dieser Saison (in der Italien noch einen Rückstand von 3,6 Punkten hat), dann spätestens in der nächsten, also der 4JW.

5JW

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2. Deutschland 65.463 	
3. England     63.909 (-1.554)
4. Italien     60.272 (-3.637)
4JW

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2. Deutschland 50.213
3. Italien     48.915 (-1.298)
4. England 	 48.659 (-0,256)
West Ham hat ja schon 3 Siege eingefahren und den Rückstand um 0,375 verkürzt. Wenn auch wenig überzeugend.

Die relevanten Auslosungen für die ELQ3 :

Borussia Dortmund (GER) - FC Shakhtyor Soligorsk (BLR)/Wolfsberger AC (AUT) (Hin 0:1)
Southampton FC (ENG) - Vitesse (NED)
West Ham United FC (ENG)/Birkirkara FC (MLT) (Hin 1:0) - Inverness Caledonian Thistle FC (SCO)/FC Astra Giurgiu (ROU) (Hin 0:1)
UC Sampdoria (ITA) - FK Vojvodina (SRB)/FK Spartaks Jūrmala (LVA) (Hin 3:0)

Alles natürlich Favoritenrollen, aber auf die leiche Schulter würde ich da keinen Gegner nehmen. Astra hat z.B. letzte Saison Lyon ausgeschaltet.

England könnte dank Überzahl noch in der 3. Qualirunde an Italien vorbeiziehen in der 4JW, selbst wenn Sampdoria 2 Siege einfährt.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von BenSchreck » Fr 17. Jul 2015, 14:59

Also ich sehe Southampton nicht in der Favoritenrolle - eher 50:50. Noch so eine Leistung von West Ham, und sie fliegen im Rückspiel in Malta raus (!), ok, unwahrscheinlich, aber da ist sicher Astra Giurgiu vorne...

Und wenns so kommt, hat England ein richtiges Problem durch die 8 Teilnehmer-Quotienten... Dank Fair-Play!

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SirHenri
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von SirHenri » Fr 17. Jul 2015, 15:36

Glaube ich nicht wirklich dran, aber ich lass mich gern überraschen :D
Ich denke ja stärker der Gegner, desto mehr Prozente der A-Elf wird aufgeboten.
In Runde 1 ist West Ham mit einer C-D-Elf angetreten, ein halbes Jugend-Team.

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JohnDRockford
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von JohnDRockford » Sa 18. Jul 2015, 10:31

Italien wird brutalst aufholen und sich in 2-3 Jahren mit Spanien und England um die Spitze duellieren, während Deutschland von Platz drei verdrängt werden und sich eher darauf konzentrieren wird, gegen Frankreich und Portugal nicht auf Platz 6 abzurutschen, jedenfalls wenn alles so weitergeht wie bisher!

Man schaue sich bitte nur mal an, was in der Serie A mittlerweile beispielsweise bei einigen Vereinen so netto investiert wird:

Derzeitige Transferbilanz von:

- Juventus Turin: -56,6 Mio. €
- Sampdoria Genua: - 20,0 Mio. €
- Inter Mailand: - 35,6 Mio. €
- AC Mailand: - 53,3 Mio. €

Das ist unglaublich und wird in den kommenden Jahren zu einer rasanten Aufholjagd führen.

Zum Vergleich dazu die Bundesliga:

- FC Bayern: - 6,0 Mio. €
- VfL Wolfsburg: - 9,75 Mio. €
- Borussia Mönchengladbach: - 15,0 Mio. €
- Bayer Leverkusen: + 7,0 Mio. €
- FC Augsburg: - 1,4 Mio. €
- FC Schalke: - 19,3 Mio. €

Wen soll sowas beeindrucken? Das zahlen italienische Vereine aus der Portokasse.

Von England und Spanien brauchen wir gar nicht reden, die sind sowieso Lichtjahre weit weg.
Die einzige Liga, die oben in der 5JW noch weniger investiert als die Bundesliga ist im Übrigen derzeit die Ligue 1, obwohl man da noch warten muss, welche Kracher die Vorzeigevereine PSG und Monaco noch so an Land ziehen.

Alles in Allem wird es für die Bundesliga mit ihrem derzeitigen Gebaren ganz, ganz schwer.
Die einzige Mannschaft der Bundesliga, die überhaupt auf dem internationalen Parkett eine ernsthafte Chance hat, ist der FC Bayern, danach kommt lange Zeit nichts, dann vielleicht Wolfsburg, die mit viel Glück in der CL-Gruppe vielleicht so eben Dritter werden können.
Der Rest ist, sorry dass ich das so sagen muss, schlichtweg chancenlos.

Und wenn nächstes Jahr die Italienischen Schwergewichte Inter und Milan wieder angreifen, ist sowieso Ende!
Die im Verbund mit Juve und Neapel und es wird zappenduster.

Insgesamt hat die Bundesliga von den drei Ländern, die hier angesprochen werden, mit Abstand die schlechteste Tendenz aufzuweisen und wird sich, meiner Meinung nach, nicht lange dort oben halten können!

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Alex6 » Sa 18. Jul 2015, 12:43

Hallo John. Gut, dass du wieder da bist :D
Gruß Alex

tomfooty
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von tomfooty » Sa 18. Jul 2015, 20:43

Danke, das "Sommerloch" ist gestopft. :D

Lassen wir mal Johns' Aussagen als "mutige Prognose" so stehen...es ist im Grunde genommen nichts Neues, die Bundesliga spart, die Konkurrenz klotzt.

Es ist im Kampf um Platz 3 durchaus auch ein "Kampf der Systeme" verortet, die Frage ist ob die Bundesliga ihr bisheriges System aufgeben soll. Es kann natürlich tatsächlich sein, dass die Bundesliga auf Platz 6 abrutscht, wenn wir genau wüssten, dass das nicht eintritt, gebe es dieses Forum vermutlich gar nicht, weil dieses Forum ja aus Leuten besteht, die das Gesamtthema aufgrund der "Unvorhersehbarkeit" spannend finden.

Was würdet ihr eigentlich rückblickend tun, wenn John Recht hat? Ich selbst glaube nicht, dass seine Prognosen stimmen, aber ich kann es nicht beweisen.

Wenn ich mir das aktuell ja besonders aufgrund der Äußerungen von Karl-Heinz-Rummenigge brisante Thema "Premier League, TV-Vertrag und Konkurrenz zur Bundesliga" anschaue, fällt zunächst auf, dass uns die PL laut "Rummenigge" gerade überholt. Das ist natürlich nur ein aus der Luft gerissenes Zitat, was vermutlich nicht so gemeint ist, denn ich denke, er weiß, dass die PL uns schon vor mehr als 10 Jahren nicht nur eingeholt, sondern überholt hat.
Andererseits wird auch klar, dass bestimmte Mechanismen im Fußball greifen, und dass höhere Gehälter die "richtig guten" Spieler anziehen, wird sich nicht ändern. Die PL hat mit ihrer Vermarktung beste Chancen der BL und anderen Ligen zu enteilen.

Ich mag an unserer Bundesliga eigentlich, dass es eine "gesunde Mischung" aus Allem gibt. Es gibt "Ultra-Traditionalisten", es gibt Konzept- oder Retortenvereine und Werksklubs, es gibt den FC Bayern als "Weltklub" und es gibt Teams wie Dortmund und Schalke, die auch einen gewissen Bekanntheitsgrad und eine sehr lange Tradition und eine daraus erwachsene eigene Fußball-Kultur und -Philosophie entwickelt haben (der eine mehr als der andere) und auch außerhalb Deutschlands bekannt sind. Außerdem ist es spannend, weil kein Konzept einen garantierten (Miss)-Erfolg mit sich bringt.

Die Mischung führt dazu, dass Fußball in Deutschland eine intensive und lebhafte Diskussion der Fans bewirkt, die Medien "Futter" bekommen, manchmal Fußball dann zwar auch zu wichtig genommen wird, andererseits aber dazu beiträgt, dass in Deutschland Fußball einen hohen Stellenwert hat und viele Arbeitsplätze schafft. Es trägt dazu bei, dass Menschen gesund bleiben und sich fit halten, ihre Freizeit genießen und ihr Leben schöner wird.

Mischung ist gut.

Aber wer hier im Forum ehrlich ist, dürfte sich sicherlich dabei ertappen, dass jeder gern die Bundesliga auf Platz 1 der 5JW sieht. Wir kommen da aber nicht hin, wenn es nicht zwei oder drei andere Top-Teams außer den FC Bayern gibt.

Manchmal befürchte ich, dass die 50+1-Regel aus einer unbegründeten Angst besteht, dass ohne sie auf einmal alle Scheichs der Welt die Bundesliga unterwandern und dass gleichzeitig die Regelung eigentlich gar nicht nötig ist, weil ohnehin nicht die Mentalität oder die Strukturen bestehen, dass ein Verein einfach übernommen wird. Zudem befürchte ich, dass einigen wenigen Klubs, die das Zeug dazu hätten, dem FC Bayern Konkurrenz zu machen, aufgrund dieser Regelung keine Chance dazu haben. Ich denke nicht, dass ein paar mehr Top-Teams mit CL-Halbfinal-Format etwas daran ändern würden, dass es die besagte gute Mischung in der Bundesliga gibt, wer was anderes vermutet, der möge dies bitte begründen.

Wer mir nun mit dem FFP kommen will, soll mir auch erstmal darlegen, dass das FFP noch relevant ist, so wie es sich mir darstellt, hat sich das damit inzwischen laut angeblicher Planungen der UEFA schon wieder erledigt.

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von BenSchreck » So 19. Jul 2015, 01:00

Zunächst mal - bin mir nicht sicher, ob diese "Netto"-Bilanz so wirklich aussagekräftig ist. Gerade was Inter oder Milano betrifft, haben die gehörig nachholbedarf - beim besten Jahr (19.000) der letzten Jahre waren beide Clubs nicht beteiligt. Das sind Traditionsclubs, die in der TK-Liste noch auf Platz 22 und 24 auftauchen, aber in diesem Jahr keine Punkte dazugewinnen (jedenfalls nicht in CL oder EL, weil sie schlicht nicht dabei sind). Warum sprechen wir nicht über FC Turin, Florenz, AS und Lazio Rom?

Und England? Mit Mords-Kohle schwächste Bilanz seit Jahren mit ihren 13.571 (?). Und was Frankreich oder Portugal betrifft, mach ich mir da keine Sorgen um die Bundesliga (so schwach oder "ungerecht" die organisiert sein mag).

@tomfooty: "Was würdet ihr eigentlich rückblickend tun, wenn John Recht hat?" - Den Satz hab ich jetzt mehrfach gelesen.. kapier ich einfach nicht. Kannst das nochmal für Anfänger wie mich...?

Deinen Aussagen über die Mischung stimme ich sogar sehr zu, und ich erinnere mich an die (damaligen) Prognosen zu einerseits den "Werksclub" Leverkusen und Wolfsburg, andererseits zu Hoffenheim und RB Leipzig hinsichtlich "Geld und Fußball": so schlimm wars denn doch nicht? Und ausgerechnet meine Borussia gehört jetzt mit 15 Mio zu den "Krösen"...

Und richtig bleibt: die Stimmung in Bundesliga-Stadien ist immer noch "gut" - jedenfalls im Vergleich mit England.

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desch
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von desch » So 19. Jul 2015, 08:38

JohnDRockford hat geschrieben:Italien wird brutalst aufholen und sich in 2-3 Jahren mit Spanien und England um die Spitze duellieren, während Deutschland von Platz drei verdrängt werden und sich eher darauf konzentrieren wird, gegen Frankreich und Portugal nicht auf Platz 6 abzurutschen, jedenfalls wenn alles so weitergeht wie bisher!
Das ist die Frage auf die es ankommt. Wird Italien es gelingen so weiter zu machen wie letztes Jahr. Ich wage es, das noch zu bezweifeln, allerdings wird der Unterschied zwischen Deutschland und Italien sicher wieder kleiner. Und ich muss sagen, keiner (ok, wenige^^) hatte vor der Saison erwartet das der Vorsprung so schnell dahin schmilzt. In meiner halb pessimistischen Sichtweise hab ich trotzdem noch damit gerechnet das der Vorsprung etwas länger hält.

Das heißt, jetzt dieses Jahr wird man sehen ob es eine Trendwende war oder nur ein Ausreißer. Spanien wird nicht wesentlich schwächeln solange nicht Real, Barca, Atletico und Sevilla zwangs absteigen müssen. Daran zu glauben das sie soweit nachlassen das sie in Schlagdistanz kommen ist mMn mittelfristig illusorisch.

Dann England, momentan am schwächeln aber mit soviel Geld im Hintern kann man sich eigentlich kaum Vorstellen das dies anhält. Natürlich sind die Preise in der PL massiv inflationiert, das ändert aber halt auch nichts daran das sie sich problemlos fast alle überdurchschnittlichen Spieler holen können. Die Dominanz des letzten Jahrzehnts werden sie vielleicht nicht so schnell wieder erringen können, aber zu erwarten das die BuLi sich gegen die PL behaupten kann (mit diesem massiven Handicap) ist optimistisch (wobei nicht ganz ausgeschlossen).

Italien ist also unser Fokus. Auch wenn JohnD die Transferzahlen nimmt, sehe ich darin allein noch keinen Erfolgsgaranten. Letzes Jahr hat (mit Ausnahme von Juves unerwartetem Erfolg) vor allem ihre Einstellung in der EL den Unterschied gemacht. Es wird interessant sein zu sehen, ob das ein Ausreißer oder Paradigmenwechsel war. Und da wären wir auch bei der Achillesferse unseren letzten Jahres angekommen, die EL war der Ort wo die BuLi massiv eingebüßt hat. Und da muss dieses Jahr definitiv mehr kommen.

Frankreich würde ich noch nicht in die nähere Auswahl tun, da selbst wenn PSG nun oben angekommen ist, der Rest der Liga erst wieder stärker werden muss. Lyon, Marseille, Bordeux usw...wenn die wieder etwas stärker werden muss man das erneut betrachten.

Noch mal kurz ein Wort zu tomfooty.
Das Problem ist das wir hier in Deutschland noch eine Menge ''Traditionalisten'' haben die sich um die Pfründe durch Investoren gebracht sehen (nicht das sie nicht selbst Schuld sind das ihr eigener Verein deshalb gerade nicht ausgewählt wurde...ich schüttel immer noch meinen Kopf über das Desaster Waldhof Mannheim...aber man spielt halt lieber in der vierten Liga anstatt einen HEIMISCHEN Investor der die Region stärken will ran zulassen. Und dann beschwert man sich darüber das ein Dorf in der Bundesliga spielt...).
Ja, die guten alten Zeiten waren schön, aber die werden nicht wiederkommen...entweder die Bundesliga schottet sich also komplett ab und bleibt nur relevant für die Fortuna, Eintracht etc Fans, oder man muss akzeptieren das nach dem Bosman-Urteil die Fussballwelt sich grundlegend verändert hat.

Übrigens, um nicht gleich einen gewaltigen Shitstorm ab zubekommen, ich bin dagegen das englische System zu übernehmen. Aber es gibt einen Unterschied ob man erlaubt Investoren ins Boot zu holen, oder ob man erlaubt Scheichs und Oligarchen den Verein als ihr Spielzeug zu verwenden...oder noch schlimmer, das was die Glazers oder ihre ''Freunde'' in Newcastle veranstalten.

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Macaroli
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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Macaroli » So 19. Jul 2015, 19:56

@JohnDRockford:
Willkommen zurück. Ich hatte zuerst gar nicht gelesen, dass Du das bist. Aber nach einem Absatz habe ich mal nach links geschaut und gedacht, "ja, das passt vom Inhalt her!" :)

Und ich würde das auch sofort mit einer Wette verbinden. Das Italien gefährlich werden kann ist klar. Das Italien sich mit England und Spanien ein Duell um die Spitze liefern wird, das glaube ich nicht.

Nichts desto trotz glaube ich auf Grund der finanziellen Ausgangslagen, dass die Bundesliga Spanien und England zumindest mittelfristig nicht in Schach halten kann. Es scheint mir so zu sein, dass Italien und Deutschland um Platz 3 kämpfen werden. Sicher kann es, wenn es doof läuft für England und neben Mißerfolgen in der CL ein Desinteresse in der EL dazu kommt, sein, dass einmalig ein Abrutschen auf Platz 4 der 5JW möglich ist, aber schon jetzt hat sich medial einiges bewegt und die finanziellen Möglichkeiten sind so extrem unterschiedlich, dass es wie ein Kampf 1. Liga gegen 2. Liga wirkt.
tomfooty hat geschrieben:Was würdet ihr eigentlich rückblickend tun, wenn John Recht hat?
Dann würde ich immer noch mit großer Freude Fussball schauen und darüber nachdenken, wie die Bundesliga wieder nach vorne kommen kann. ^^ Was sonst?
desch hat geschrieben:Und ich muss sagen, keiner (ok, wenige^^) hatte vor der Saison erwartet das der Vorsprung so schnell dahin schmilzt. In meiner halb pessimistischen Sichtweise hab ich trotzdem noch damit gerechnet das der Vorsprung etwas länger hält.
Italien ist durch die Decke gesprungen. Das konnte man nicht erwarten und auch wenn ich widerspruch ernten könnte. Italien ist vom Leistungsvermögen her nicht Top 3 in Europa. Juve fällt ein wenig raus, aber die anderen Klubs können nicht in Europas Spitze mithalten. Deswegen war in der CL ja auch entsprechend oft früh Endstation. Aber gut, die EL war grandios für Italien. Da wurden die Punkte gemacht. Und da fehlen der Bundesliga auch die Punkte.

Wobei ich noch nicht einmal der Bundesliga unvermögen attestieren kann. Die letzte Saison war eher Chapeau! Italien, tolle Gesamtleistung. Ein Wert von 19 Punkte wird von keiner Nation einfach mal so erreicht. Das war ein absoluter Spitzenwert! Von dem ich aber auch nicht glaube, dass der so einfach wieder zu erreichen ist.

Was die kommende Saison angeht bin ich sehr gespannt. ich seh die Bundesliga vor Italien, aber hinter Spanien und England (wie überraschend! :lol: ). Aber neben Bayern ist leider eine weitere sichere Bank (sofern es die überhaupt je gab - der BvB war 2 Jahre stark dabei und ist nun wieder solides europäisches Mittelfeld) verloren gegangen. Ein zweiter Klub, der auch mal Richtung CL-Halbfinale schielen kann und zumindest in der Gruppe meist den Sieg holt würde sehr gut tun. Für Wolfsburg, Leverkusen und Gladbach sehe ich eher das CL-Achtelfinale als Maximum. Die EL wird eine große Rolle spielen. Hier sind Schalke und Dortmund absolut in der Pflicht! Für die EL haben sie starke Teams. Natürlich kann man nun keinen Titel fordern, aber ich erwarte von den beiden eine starke Gruppenphase (vom BvB natürlich, dass sie diese auch auf jeden Fall erreichen) - ein sicheres überwintern! Dann kommt es natürlich auch auf das Los an, aber ein lustloses Ausscheiden gegen einen nominell schwächeren Gegner würde ich speziell den beiden seh übel nehmen. Bei Augsburg ist die Hoffnung, dass sie wirklich sehr, sehr gute Arbeit, die dort betrieben wird auch im ersten internationalen Jahr zum Tragen kommt. Und dass die Fans lust auf Europa haben. Ich wünsch auch denen ein Überwintern, aber da wird auch das Los eine Rolle spielen. Sie sind einfach die Greenhorns aus deutscher Sicht.

Alles andere sind dann Maßnahmen, die langfristig angelegt sein müssen: TV-Vertrag - Investoren - Jugendförderung etc. Es gibt noch einige Stellschrauben an denen man auch da drehen kann.
Ich hatte vor der Saison ein Angebot aus England. Wäre ich bloß hingegangen. In England ist Fußball wenigstens noch Männersport - und nichts für Tunten. (Axel Kruse)

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Re: Kampf um die Top 3 zwischen Deutschland - England - Italien

Beitrag von Vollspann » Mo 20. Jul 2015, 15:43

desch hat geschrieben: es gibt einen Unterschied ob man erlaubt Investoren ins Boot zu holen, oder ob man erlaubt Scheichs und Oligarchen den Verein als ihr Spielzeug zu verwenden
Das kann man aber doch jederzeit, siehe bspw. Anteilseigner Bayern München. Bisher wird nur verhindert, dass Figuren wie HSV-Kühne oder 1860-Ismaik die Anteils-Mehrheit übernehmen können. Und zumindest in diesen beiden Fällen war das, wie ich glaube, ein Segen für die Vereine.
tomfooty hat geschrieben:
... er weiß, dass die PL uns schon vor mehr als 10 Jahren nicht nur eingeholt, sondern überholt hat.
Ich würde ja sagen, in den letzten 5 Jahren haben wir die PL eingeholt und sie zuletzt gerade überholt, deshalb stehen wir gerade auf Platz 2. Ansonsten hat er natürlich recht. Das aktuelle Transfergeschehen deutet an, dass man dort gerade auf großer Einkaufstour ist, auch in der Bundesliga. Und die italienischen Vereine investieren scheinbar auch deutlich mehr, als ich Ihnen finanziell zugetraut hätte.
tomfooty hat geschrieben: weil ohnehin nicht die Mentalität oder die Strukturen bestehen, dass ein Verein einfach übernommen wird.
Die Strukturen würden ohnehin geändert oder aufgelöst in dem Fall. Man übernimmt ja auch idR nicht den Verein, sondern die Lizenzspieler-Mannschaft. Da sehe ich keine unüberwindbaren Hindernisse.
tomfooty hat geschrieben: Wer mir nun mit dem FFP kommen will, soll mir auch erstmal darlegen, dass das FFP noch relevant ist, so wie es sich mir darstellt, hat sich das damit inzwischen laut angeblicher Planungen der UEFA schon wieder erledigt.
Wenn das Berichtete stimmt, können wir das FFP tatsächlich vergessen. So oder so hätte es keinen Einfluss auf die Rekordeinnahmen der englischen Vereine durch den neuen TV-Vertrag. Das darf man dann ja auch wieder ausgeben.
Macaroli hat geschrieben: Italien ist durch die Decke gesprungen. Das konnte man nicht erwarten und auch wenn ich widerspruch ernten könnte. Italien ist vom Leistungsvermögen her nicht Top 3 in Europa. Italien, tolle Gesamtleistung. Ein Wert von 19 Punkte wird von keiner Nation einfach mal so erreicht. Das war ein absoluter Spitzenwert! Von dem ich aber auch nicht glaube, dass der so einfach wieder zu erreichen ist.
Das halte ich auch für einen Ausreisser nach oben. Ihren Tiefpunkt scheint die Serie A allerdings überwunden zu haben, die ersten 3-4 Teams sind wieder stärker als in den letzten 3-4 Jahren.

Und im Hinblick auf eine erwünschte Verbesserung der Einnahmesituation, speziell der TV-Gelder, sehe ich nur eine realistische Option: Dafür müsste das Liveübertragungs-Monopol von Sky fallen. Ohne Knebelpakete und Knebel-Laufzeiten, mit flexibleren und selektiveren Angeboten wären sicher noch viele moderat zahlungsbereite Interessierte zu erreichen, die sich so was nicht aufzwingen lassen.
Zuerst ging ich nach links, und er auch. Dann ging ich nach rechts, und er auch. Dann ging ich erneut nach links, und er ging einen Hot Dog kaufen. (Zlatan)

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