Finanzierung von Erfolg

[Bob]

Zu den Investoren ist der letzte Teil dieses Interviews interessant: http://www.spiegel.de/sport/fussball/ha ... 01009.html Das ist EINE Möglichkeit wie Vereine aus der Bundesliga mehr investieren können.

Zur Diskussion muss ich noch schreiben, dass man bedenken sollte dass deutsche Vereine auch immer durch die Bühne des internationalen Wettbewerbs Spieler anziehen können werden. Auch wenn englische Mittelmaß-Klubs das Gleiche oder mehr bezahlen können.

[desch]

Übrigens, als kleiner Zusatz zu meinem Post. Ich habe gar nicht auf eins der besseren und aktuelleren Beispiele hingewiesen. Shaqiri. Obwohl Schalke einer der größten Vereine Deutschlands ist, international spielt und gute Chancen auf den Einzug in die CL hat. Und dazu in der Lage sind mit die größten Gehälter Deutschlands zu zahlen. Ging er lieber zu Stoke für das doppelte Gehalt..

Ich will Stoke jetzt nicht allzu schlecht reden, ich find die eigentlich okay. Aber soviel zum Thema nicht mal die über durchschnittlich guten Spieler anzulocken.

[tomfooty]

Natürlich...man stelle sich vor, oben spielen neben Bayern noch fünf weitere Schwergewichte.
Das facht den Wettbewerb wieder an und kann zu einer Art "Wettrüsten" führen, von dem dann via höherer TV-Einnahmen und allgemein höherer Sponsoreneinnahmen auch der Rest profitiert.

Zudem steigt die Attraktivität der Liga dadurch, dass mehr Top-Spieler in den Stadien auflaufen. Solche Publikumsmagneten werden doch flächendeckend für volle Stadien sorgen. Ich würde darauf wetten, dass St- Pauli bei einem Freundschaftsspiel gegen Real Madrid mehr Zuschauer im Stadion hätte als gegen.....joa, MSV Duisburg, oder was weiß ich! Es ist witzig, alle "Traditionalisten wettern immer gegen die 50-Mille-Transfers, aber wenn die entsprechenden Spieler dann mal im Stadion auflaufen, versammelt sich immer die komplette Fan-Schar im Stadion.

Ein sinnvolles Contra-Argument lautet sicherlich, dass die Ticketpreise steigen würden. Dazu möchte ich aber unter Bezugnahme auf die hier aufgeführte Aussage etwas kommentieren:

Trotzdem muss man sicherlich nach der Sinnhaftigkeit eines solchen "Wettrüstens" fragen. Letztlich landen die Mehreinnahmen bei ohnehin schon gut bezahlten Fußballern. Im Augenblick geht der Erfolg des Fußballs ja auch zu Lasten vieler anderer Sportarten, die sowohl ihrer Sponsoren als auch der medialen Aufmerksamkeit beraubt werden. Dieser Prozess ist sicherlich nicht zu stoppen, aber er muss auch nicht künstlich befeuert werden.

Möglicherweise fließen Mehreinnahmen tatsächlich zu den bereits gut bezahlten Profis. Das stört aber vermutlich weder die dann besser bezahlten Profis, noch diejenigen, die nicht von den Mehreinnahmen profitieren. Es gibt, soweit ich weiß, keine Fußball-Profi-Gewerkschaft und bisher auch keinen Streik mit der Forderung besserer Bezahlung. Wenn ein Profi nun besser verdienen will, dann zieht er es vermutlich in Erwägung den Verein zu wechseln. Klar, das ist nur möglich, wenn er entsprechende Leistungen bringt. Aber genau darum geht es doch, man sollte die Sache sportlich sehen.
Im Sport gibt es immer Sieger und Verlierer, das gehört dazu. Und wenn eine abenteuerliche Sportart keine mediale Aufmerksamkeit bekommt, dann ist das eben so. Letztlich geht es beim Sport ja nicht um eine lebensnotwendige Sache, zumindest nicht bei Extremsportarten wie Bungee-Jumping. Es ist bezogen auf das Verhältnis Fußballfan zu Bundesliga eine Unterhaltungsindustrie.
Das muss weder befeuert, noch gestoppt werden. Man sollte einfach wirtschaftliche Schranken abbauen, dann regelt der Markt die Anfrage-Angebotsverhältnisse von selbst, so dass dadurch dann wirklich die nachfrage- und damit fan-gerechten Angebotsstrukturen geschaffen werden.
Die 50+1-Regel verhindert das.

Ich lern gerne dazu. Erklär mir mal die strukturellen und wirtschaftlichen Vorteile der Serie A gegenüber der Bundesliga. Bitte!

Meiner Meinung nach gibt es da nur wenige, aber diese sind entscheidend. Bestimmte Vereine wie der AC Mailand können große Mengen Geld investieren und in Transfers fließen lassen, weil sie einen "Geldgeber" haben. Gehälter können zudem höher gezahlt werden.
Kein Verein in der Bundesliga würde annähernd auf die Idee kommen, Ibrahimovic zu verpflichten, nicht einmal Bayern. Der AC Mailand kann sich das aber leisten. Das liegt sicherlich auch daran, dass Ibrahimovic bei entsprechender Bezahlung sicherlich gern in der Serie A spielen würde und diese Liga ja auch bereits kennt. Dass er nie in die Bundesliga wollte, wundert mich wenig. Es hat ihn ja auch keiner fragen wollen.

In Deutschland sind wir immer stets so stolz auf die strukturellen Stärken der Bundesliga. Hier wird viel Geld ausgegeben um Stadien zu bauen, von denen andere Ligen nur träumen. Die Nachwuchsförderung kommt hinzu, welche sich aber bis jetzt nur im Falle der Nationalelf so ausgewirkt hat, dass tatsächlich dass Maximal Mögliche an Erfolg herausgeholt wurde, auf Clubebene wirken da andere Mechanismen.

Beides hat aber begrenzt EInfluss auf den Erfolg der Bundesliga. Beides wird in Zukunft nicht reichen. Die Studie bemängelt, dass nur 5 von 18 Vereinen der ersten Liga einen ausländischen Trikotsponsor haben. Borussia Mönchengladbach hat noch nicht mal einen englischsprachigen Web-Fanshop. Die Bundesliga ist in der Internet-Kultur gegenüber der Serie A, der BBVL und der PL stark unterrepräsentiert, zumindest erweckt sich mir dieser Eindruck besonders dann wenn auf youtube unter "best goals of Europe" oder Ähnlichem fast ausschließlich Tore aus England, Spanien Italien und Ibrahimovic zu sehen sind. Die "Top-Stürmer" der Bundesliga heißen u.A: Alex Meier und spielen nicht mal in der Nationalelf.

Dies sind Ansatzpunkte die in Zukunft von Belang sind.

Das mehr Geld nicht zwingend mehr Erfolg bringt ist, denke ich, inzwischen bekannt.

Fast alle existierenden Statistiken besagen das Gegenteil.

Von daher erschliesst sich mir auch der Sinn nicht Komplettübernahmen u.ä. zu fordern.
Die anderen Faktoren, die Spieler anlocken, wie Attraktivität der Liga, Mentalität, Klima, Sprache etc. bleiben ja bestehen.

Das ist nicht ganz richtig. Komplettübernahmen steigern über Umwege die Attraktivität der Liga (da mehr Geld höhere Gehaltszahlungen ermöglicht, wodurch bekanntere Spieler verpflichtet werden könnten, wodurch die Liga attraktiver würde), so dass die Faktoren eben nicht bestehen bleiben.

Und einzelne (wenige die übernommen werden) zu bevorzugen ist nicht sportlich.

Richtig, daher sollten alle die rechte bekommen, die Leverkusen auch hat.

Sorry das ist auch nicht der Weissheit letzter Schluss. Eine "Lex England" will ich auch nicht haben ^^.

Stimmt. Doch verallgemeinernde Begriffe wie "Lex England" für eine ausschließlich destruktive Argumentation zu verwenden und selbst nicht einmal Verbesserungsvorschläge liefern, sollte auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

[Vollspann]

Das mehr Geld nicht zwingend mehr Erfolg bringt ist, denke ich, inzwischen bekannt.

Fast alle existierenden Statistiken besagen das Gegenteil.

Welche? Würde ich mir gerne ansehen.
Zumindest der Vergleich PL-BL der letzten Jahre untermauert das ja nicht gerade.

[Bob]

Übrigens, als kleiner Zusatz zu meinem Post. Ich habe gar nicht auf eins der besseren und aktuelleren Beispiele hingewiesen. Shaqiri. Obwohl Schalke einer der größten Vereine Deutschlands ist, international spielt und gute Chancen auf den Einzug in die CL hat. Und dazu in der Lage sind mit die größten Gehälter Deutschlands zu zahlen. Ging er lieber zu Stoke für das doppelte Gehalt..

Ich will Stoke jetzt nicht allzu schlecht reden, ich find die eigentlich okay. Aber soviel zum Thema nicht mal die über durchschnittlich guten Spieler anzulocken.

Naja, ich will Dich nicht angreifen, aber Stoke hat 17 Millionen Euro für Shaqiri bezahlt. Dazu kommt ein Top-Gehalt. Denke nicht dass Schalke bereit war für Shaqiri ähnliches zu bezahlen. So gut ist er dann auch nicht.

[Deluge]

Genau das wollte Desch mit seinem Beispiel ja aufzeigen, wie ich meine.

[Gast]

Das mehr Geld nicht zwingend mehr Erfolg bringt ist, denke ich, inzwischen bekannt.

Fast alle existierenden Statistiken besagen das Gegenteil.

Welche? Würde ich mir gerne ansehen.
Zumindest der Vergleich PL-BL der letzten Jahre untermauert das ja nicht gerade.

Du willst zwei von mehr als 200 Fußball-Ligen weltweit anhand von etwa 5 Jahren untersuchen, nachdem es Fußball seit mehr als 100 Jahren gibt. Selektiver geht es wohl kaum.

Im Fußball geht es um das Gewinnen. Dazu braucht man Spieler, die Tore machen. Die wollen bezahlt werden. Diejenigen, die viele Tore machen, werden mehr bezahlt. Das ist mMn so logisch, dass Abweichungen von diesem Prinzip als eine Ausnahme gesehen werden müssen, die die Regeln bestätigen.
Wenn ich 9 rote Bälle in der Box habe und einen blauen, dann ziehe ich hin und wieder auch mal einen blauen Ball aus der Box.

Aber ich schaue mir gerne Statistiken, an die unter Einbeziehung einer "globalen" Erfassung von Daten das Gegenteil beweisen oder dies nahelegen.

transfermarkt.de dürfte dir da nicht helfen.

[Bob]

Genau das wollte Desch mit seinem Beispiel ja aufzeigen, wie ich meine.

Hallo, ja, mag sein. Möglicherweise habe ich ihn falsch verstanden.

Die Vereine in der Premier League arbeiten mMn ziemlich schlecht. Da wäre irgendwie mehr möglich.

[Xell]

Ich war hier ja lange inaktiv (war viel los, bin unter anderen zum zweiten Mal Papa geworden. ), aber habe heute mit Freude die letzten drei Seiten dieser diskussion durchgelesen. Große Klasse, wie hier das Thema behandelt wird.

Ich denke, dass hier immer wieder zwei Faktoren durcheinander kommen. Auf der einen Seite der sportliche Erfolg, die Attraktivität, schlicht die sportliche Stärke der Bundesliga international und national. Auf der anderen Seite soziale und pseudosoziale Aspekte, wie "unnötig" hohe Gehälter/Ablösen bzw. Plastikclubs, die die Tradition verdrängen.

Ich denke, wir sind an einem Punkt angekommen, an dem wir sagen müssen, dass - zumindest wenn es darum geht, an der europäischen Spitze und damit mit den Top-Ligen England, Spanien und zum Teil eventuell wieder Italien mitzuhalten - diese beiden Faktoren nicht komplett vereinbar oder sogar leicht gegenläufig sind.

Meiner Meinung nach ist es klar bewiesen, dass mehr Geld mehr sportlichen Erfolg bedeutet. Der ständige Hinweis darauf, dass die Bundesliga in den letzten 5 Jahren besser abgeschnitten hat, als die PL, krankt an allen Ecken und Enden. 1) Das Team, das maßgeblich für dieses gte abschneiden gesorgt hat - Bayern - braucht sich finanziell nicht vor den Engländern zu verstecken. Der eine Überraschungsfinaleinzug von Drotmund dank eines Santana-Stolpertores in der Nachspielzeit sollte niemanden blenden. 2) Auch in diesen fünf Jahren hat eine andere Liga mit stärkerem finanziellen Hintergrund - Spanien - die Bundesliga klar in den Schatten gestellt.

Die aktuelle Entwicklung - Shaqiri, aber auch Baba, der z.B. weder bei Schalke, noch bei Dortmund, noch bei Gladbach, noch bei Leverkusen ein Thema war, ja gar kein Thema sein konnte, und nach Chelsea ging, oder auch Spieler wie Di Maria - einer den Bayern sicherlich gerne wollte, aber im globalen Bieterkampf der Scheichclubs nicht bekommen hat - zeigt deutlivh auf, dass die Kluft größer wird.

Ich denke, dass Hoffnung, dass deutsche Clubs, die international spielen, dadurch Spieler bei niedrigeren Gehältern und niedrigeren Ablösesummen anlocken können, die bei einem englischen Durchschnittsclub mehr verdienen würden, reines Wunschdenken ist. Niemand wird wegen der EL auf Gehalt verzichten wollen. Und wenn jemand gut genug für einen deutschen CL-Club ist - also gut genug für Bayern und mit Abstrichen Dortmund und vielleicht Wolfsburg; alle anderen haben die CL nicht garantiert - dann wird er auch in England international spielen.

Anders gesagt, wenn sich strukturell in der Bundesliga nicht tut - TV-Einnahmen oder Investoren - dürfte die Kluft zu England und Spanien weiter wachsen und eventuell tut sich sogar eine zu Italien auf. Natürlich kann man sich gerne andere Prognosen malen: was ist, wenn das Wachstum im Weltfußball aussetzt und das spanische Kartenhaus zusammenbricht? Was ist, wenn plötzlich das Pay-TV-System in England zusammenbricht? Für beides gibt es aber keine Indizien - beides bleibt Wunschdenken.

Ich habe meine Lösungsvorschläge ja oft genug erläutert. Ich bin für die öffnung für Investoren und die Abschaffung bzw. die Verschiebung der Sportschau, um mehr Pay-TV-Einnahmen zu generieren. Ich bin mir aber bewusst, dass das mit dem "deutschen Denken" nur schwer zu vereinbaren sein wird. Man sieht ja jetzt schon, mit welchem Hass und welcher offener, körperlicher und krimineller Gewalt Investorenclubs begegnet wird (RB Leipzig). Und die Bereitschaft für den Fußball - wie hier schon angemerkt, ein sehr wichtiges Kulturgut in Deutschland - etwas Geld im Monat zu bezahlen, ist sehr begrenzt. Daher habe ich im Moment dahingehend wenig Hoffnung. Wenn überhaupt, dürfte diese Entwicklung nur einsetzen, wenn die Fans irgendwann die Auswirkungen ihres Geizes und des Traditionalismus am eigenen Leib erleben. Was passiert, wenn die Bundesliga mal 20 Jahre lang keinen Titel holt? Wenn alle deutschen Nationalspieler in England und Spanien spielen? Wenn alle Teams außer Bayern nur noch mit Jugendspielern und Durchschnittskost spielen müssen, weil jeder halbwegs namhafte Spieler in den besagten Ligen angeheuert hat. Wenn man von den englischen und spanischen Clubs - wie ja jetzt schon zu großen Teilen - hergespielt und wird und die Hucke voll kriegt? Vielleicht denken dann einige um und sind doch bereit, mehr Geld für ihren Fußball auszugeben und einen Investor zu akzeptieren. Man denkt ja immer, der blöde Zuschauer in England oder Spanien, der zahlt ja Pay-TV - ich seh mir die Buli umsonst im TV ein. Der blöde Zuschauer in England und Spanien darf sich dann aber auch jeweils 1-2 Dutzend Welstars und 3-4 Top-Teams ansehen. Die Bundesliga hat 1 echtes Top-Team und 1, das es ein Jahr lang international war, und vielleicht 5-10 große Namen bzw. Weltstars. Wer kriegt jetzt mehr für sein Geld? Das ist ungefähr genauso, wie wenn man einen AUDI A4 fährt und sich über den Porsche-Fahrer lustig macht, weil der für sein Auto mehr bezahlt hat.

[Joachim]

Nachdem ich Eure Disskussion mit den verschiedenen Meinungen verfolgt habe muss ich sagen das ich persönlich garnicht so unzufrieden bin
mit den Leistungen der deutschen Vertreter in den internationalen Wettbewerben.
Klar, was die Spanischen Mannschaften , nun schon seit Jahren, auf die europäische Bühne zaubern ist schon beeindruckend und wohl auch nicht mehr steigerungsfähig; aber glaubt mir es wird nicht ewig so weitergehen, trotz allem Geldes.
Mit allen anderen Nationen können wir mithalten und ein Dreikampf um den zweiten Platz in der 5-Jahreswertung ist doch nur interessant und
mir ist es auf jeden Fall lieber noch ein wenig Fussball im Free-TV sehen zu können als wie hier in Frankreich nichts mehr ohne Abo zu sehen.

Die Bundesliga ist zwar nicht optimal vermarktet aber attractiven Fussball, vielleicht den mit attractivsten, bekommen die Fans in den Stadien auf jeden Fall zu sehen.Auch wenn die grössten Stars in anderen Nationen auflaufen glaube ich dass der Weg der Buli garnicht so verkehrt ist.

Was hier mit PSG passiert ist mehr oder weniger Wettbewerbsverzerung und damit zu erklären das die Katharies zum einen die völlig unvernünftige WM 2022 bekommen haben und sich andererseits der Sportsender BE-IN, eine filiale von al-jazeera, im bezahlfernsehen festsezten möchte(gesetzt hat). Das Geld welchrs von Russen oder Kataris in die Liga gepummt wurde ist auf jeden Fall WETTBEWERBSVERZERUNG, wie soll man das sonnst nennen?