Kjeldor hat geschrieben:Diese Aussage ist mein persönlicher Worst Case bei dem Abspalten des Threads gewesen. [...] Deshalb fühle ich mich ein wenig schlecht, wenn aufgrund meiner Threadtitelwahl jetzt Aspekte aus der Diskussion herausargumentiert werden
Vielleicht hätte ich es ein wenig anders nennen sollen. Sorry. Aber ich finde den Thread-Titel gar nicht schlecht gewählt. Es ist schwierig die Quintessenz der Diskussion in einer Überschirft wieder zu geben. Der Thread hätte auch "Verteidigung von Platz3..." oder "Finanzielle Situation" sein können. Mein Verweis ist da eher exemplarisch. Ich denke, vielleicht liege ich damit aber auch falsch, dass es den meisten hier schon ein Anliegen ist, wie man diesen scheinbar exorbitanten finanziellen Mögichkeiten der Ligen Spanien und England und vereinzelten anderen Klubs, aus Bundesliga-Sicht, etwas entgegen wirken kann. Ich wollte aber nicht, dass Du da nun ein flaues Gefühl hast, weil etwas aus dem Kontext heraus vielleicht nicht stimmig sein könnte.
@JohnDRockford:
Bei Einen Ausführungen ist mir aber doch ein wenig zu sehr betont, dass das spanische System, wenn es denn ein System ist, funktioniert und immer besser wird. Siehe 5JW und aktuelle europäische Titelträger, scheint das auch zu stimmen, aber ich muss nochmal betonen: Wirtschaftlicher Erfolg und sportlicher Erfolg sind mitunter zwei verschiedene Sachen. Es ist auch nicht so, dass es nun eine bewußte Entscheidung des gesamten Staates oder der Behörden war, zu sagen, wir treiben nun einfach keine Steuern bei bekannten Fußballklubs ein. Oder gar eine nationale sportpolitische Entscheidung. Dem war nicht so. Es ist einfach passiert und wurde vereinzelt mehr, vereinzelt gar nicht toleriert. Und im Falle von Atletico Madrid auf die Spitze getrieben. Es gibt ja sehr wohl Vereine in Spanien, die ihre Steuern und Sozialabgaben korrekt und fristgereicht überwiesen haben. Auch diese fühlen sich benachteiligt. Mit Recht wie ich meiner Meinung nach noch ergänzen muss. Als man andeutungsweise vermuten konnte, dass es in Spanien Meinungen für ein Erlassen der Steuerschulden gab, war das ein Schlag ins Gesicht für alle spanischen Klubs, die sich korrekt verhalten haben. Hier werde ich einfach bewertend. Ein Fehlverhalten, das im Nachhinein nicht nur toleriert wird, sondern damit sogar eine Belohnung darstellt.
Wenn ich jetzt die letzten Jahrzehnte Revue passieren lasse, dann fällt mir auf, dass alles bisher auf schier unbremsbares Wachstum ausgerichtet war. Hier eine Tabelle auf Seite 4, welche die
Entwicklung von 1998 bis 2008 anhand der großen 5 Ligen in Europa aufzeigt. Die Entwicklung hat sich bis heute sicherlich noch fortgesetzt. Aber nur deswegen konnte so etwas wie in Spanien überhaupt noch funktionieren. Noch scheint es anzuhalten. Aber wenn sich in den kommenden Jahren eine Art Stagnation einstellt oder gar eine kleiner Rückgang zu vermelden sein wird, kann es sehr eng werden für alle, welche auf ein allzu fragiles System setzen. Nein, also in Hinsicht nachhaltiges Wirtschaften ist die Primera Division im großen und Ganzen kein Vorbild. Auch die Steuerschulden werden nun, mit einer Rückzahlungsmodalität die
keinem Privatmenschen zugestanden würde (
Atletico Madrid), zurück gezahlt.
desch hat geschrieben:Auf der anderen Seite bin ich vollkommen dagegen einen Ausverkauf gegen jedwede Vernunft anzustreben. Auch was gerade die Steuern angeht. Es kann mMn absolut nicht angehen das Fussballvereine hier privilegiert werden sollten. Bzw, schon mehr als es jetzt der Fall ist. Wenn wir die Kommerzialisierung akzeptieren (was eigentlich schon längst von der Realität überholt worden ist) dann muss man die Gleichbehandlung akzeptieren.
Warum soll die gesamte Gesellschaft (nicht jeder ist ein Fussballfan) die Exzesse der Vereine finanzieren?
Das sind glaube ich wichtigt Punkte. Das geht natürlich schon ein wenig in die politische Ebene, aber völlig frei sind wir davon im Milliardengeschäft Fußball eben doch nicht. Ich stimme Dir, desch, zu, dass man keine finanziellen Akte fern jeder Vernunft unternehmen sollte. Gerade jetzt, wo auch in der Bundesliga Vereine wie Dortmund und Schalke in ihrer Konsolidierung immer weiter voran kommen und alleine schon nach der Entschuldung in Bereichen von 20-30 Million € mehr pro Jahr zur Verfügung haben. Und das bei einem Klub wie dem BvB, der
vor 10 Jahren vor der Insolvenz stand. Nein, in diesem Punkte denke ich, dass die Bundesliga nicht schlecht fährt. Sie wird stärker dadurch, dass sie profitabel ist und dass ihre großen Klubs im Zuge der Entschuldung handlungsfähiger werden. Man haut dann zwar nicht einfach mal 40 Mio. für einen Falcao raus, weil man den wie ein kleines Kind vor dem Fußballmanager gerne hätte und auch keine 50 Mio. € für David Luiz, aber man wirtschaftet nachhaltig. Ich bin sowieso ein Anhänger der Fragestellungen wie stehen wir in 10 oder in 15 Jahren da und nicht, wie läuft es kommende Saison. Wir müssen da lernen weitschauend zu werden. Wenn Schalke diese Saison für 300 Mio. € einkauft und ins CL-Finale kommt, dafür aber in 3 Jahren Insolvenz einreichen muss und für 10 Jahre weg von Europa ist, sagt auch keiner, auch Du JohnDRockford nicht, supergeil gemacht 04er! Davon hätte die Bundesliga auf Dauer nichts. Auch in der 5JW nichts. Gut in Spanien wurde das gerade noch toleriert, aber es mehren sich die Anzeichen dafür, dass dies in Zukunft nicht mehr ganz so ist.
In diesem Punkt kann Spanien kein Vorbild sein. Nun wird Atletico nicht Pleite gehen,
ein Investor wird auch hier kräftig unterstützen. Damit ist ja alles in Butter! Oder? Sie werden ihre Finanzen dennoch auf die Reihe bekommen müssen. Und hier bin ich ganz Anhänger des FFP. Das Finacial Fair Play ist zwar nicht perfekt, es muss noch ausgereift werden und vielleicht reicht es auch nicht als einziges Instrument. Aber es ist ein Anfang. froglegeater hatte hier im Forum schonmal geschrieben, dass er das FFP mittlerweile eher ablehnt, weil es den
Status quo zementieren würde. Da bin ich doch anderer Meinung. Weil lange nicht alle Vereine, welche durch Investment-Gelder nach oben gekommen sind dies aus eigener Kraft würden halten können. Da hat ein BvB aus eigener Kraft in der Tat ein wesentlich größere Kraft als ManCity. Viel, viel mehr als das FFP wirken da die unterschiedlichen TV-Gelder. Die sind v. a. Dingen der Grund, warum Barca und Real da stehen wo sie sind. Und die sehr hohen TV-Abschlüsse in England sorgen auch für deren starken Status. Nur dort kommen dann natürlich noch die Investoren dazu. Nein, ich finde das FFP gut, weil es den Fußball vor seinen schlimmsten Auswüchsen bewahren kann. Es ist schon richtig. Es geht nicht um Chancengleichheit an sich. Das ist gar nicht das Ziel des Ganzen. Und ob die Bundesliga nun wirlich davon so sehr profitiert? Wage ich sogar zu bezweifeln. Wenngleich Bayern dabei sicher nicht schlecht wegkommt und auch Dortmund und Schalke in zunehmenden Maße eine Statusverbesserung erwirken könnten. Es wird eher dafür sorgen, dass ein Verein wie RB Leipzig eben nicht einfach mal dick investiert und in 3 Jahren im CL-Halbfinale stehen wird. So gesehen kann es für solche Vereine anfangs sogar eine bremsende Wirkung haben, aber das finde ich noch nicht einmal so daneben. Dass das FFP aber gänzlich die heutigen Top-Vereine in einer Art Blase fängt und als ewige Elite oben lässt, davon ist es dann doch ein Stück weiter weg.
Kjeldor hat geschrieben:Man darf aber auch nicht vergessen, die Bayern sind finanziell absolut in der Lage mit den Spaniern mitzuhalten. Zwar haben die Bayern nicht ganz die Umsätze von Barcelona und Real Madrid dafür aber auch keinerlei Verbindlichkeiten und ein abbezahltes Luxusstadion im eigenen Besitz.
Man kann außerdem auch mal hinterfragen ob das Fehlen von mehreren deutschen Vereinen in der absoluten Weltspitze nicht vll doch eher auf stark schwankende Ergebnisse in der Bundesliga zurückzuführen ist und den damit unsteten Einnahmen aus CL-Teilnahmen.
Das ist ein Punkt, den ich auch nochmal unterstreichen möchte. Mit dem FC Bayern gibt es einen Verein, der es aus der Bundesliga in die Top-Vereine geschafft hat. D. h. die Rahmenbedingungen lassen es prinzipiell zu. Die Stärke der Bayern? Natürlich ihre Wirtschaftskraft. Daraus folgt dann alles andere. Warum es sonst keinen Verein auf dem Level gibt? Nun wir hatten seit Mitte der 90er den BvB, aber besagte und hier propagierte Schuldenpolitik haben den Verein über Jahre hinweg klein gehalten! Von der Ruhr-Uni gibt es ein PDF (ich glaube ich habe es weiter oben bereits verlinkt), welches den
Stand von 2004/2005 beim BvB ein wenig skiziert. Wer will kann das ja mal lesen. Sind zwar 33 Seiten, aber sie sind im PowerPoint-Stil gehalten. Deswegen verstehe ich auch nicht, wie man offen eine Schuldenpolitik, die ja offensichtlich bereits schon einmal gescheitert ist, wieder aufleben lassen möchte. Die Ergebnisse der letzten Jahre beim BvB sind unter anderem ein Ergebnis der Abkehr von dieser Schuldenpolitik. In Folge dessen auch das CL-Finale von 2013 mit Dortmunder Beteiligung. Jahrelang hat uns der BvB hier bitter gefehlt. Das erste Jahrzehnt europäischen Vereinsfussballs wäre des Öfteren, für die Bundesliga, freundlicher ausgefallen, wenn man einen finanziell gesünderen BvB gehabt hätte.
Natürlich kann auch nicht jeder Verein in die Höhen des FC Bayern klettern. Ein Verein, der seit den 60ern meist in der nationalen und sehr oft auch in der internationalen Spitze zu finden war. Aber ich denke, darum kann es ja auch nicht gehen. Es geht eben auch um die Plätze 5-20 bzw. auch die Teams, die mal ein EL-Viertel- oder Halbfinale spielen können. Das braucht die Bundesliga wieder ein wenig mehr. Und dabei sollte es auch egal sein, ob die Bundesliga in der EL mit Wolfsburg und Gladbach oder mit Mainz und Augsburg startet. Sie muss da insgesamt nochmal an Stärk gewinnen.
tomfooty hat geschrieben:Es wurde das Thema "Gleichberechtigung" angesprochen [...]
Dahin streben wir wahrscheinlich, aber es war glaube ich Xell, der schon mal geschrieben hat, dass es einfach Faktoren gibt, die nicht beeinflußbar sind. So ist z. B. das Wetter in Italien und Spanien attraktiver als im Osten Russlands. Spanisch ist für viele südamerikanische Fussballer einfacher als Deutsch. Die Niederlande haben zwar stakre Talente, aber die Liga ist an Sich nicht stark genug. All diese Dinge sind nicht alles entscheidend, aber beeinflussen doch. So würde ein ambitionierter junger Brasilianer vermutlich tatsächlich erst mal nach Spanien gehen, weil dann nicht die Sprachbarriere hat und ihm die Sonne von dort aus besser gefällt, aber wenn Anschi Machatschkala (vor kurzem konnten sie das noch) ihm dann 1-2 Mio. mehr bietet, macht er sich vielleicht doch dort hin auf den Weg. Das Niveau in der russischen Liga nimmt er dann einfach mal hin. Bei den Steuern ist es ähnlich. Man kann diese nicht einfach wegen dem Fussball vereinheitlichen. Und man sollte es auch nicht. Ntürlich denkt da auch keiner dran. Weil man eben, wie beim Fussball auch, Finnland nicht mit Malta oder Monaco vergleichen kann und was in dem einen Land okay ist, wäre in dem anderen vielleicht kontraproduktiv. Überhaupt ist der AS Monaco denke ich auch so ein Beispiel. Die Nettolöhne, die da gezahlt werden können, sind fern jeder Gerechtigkeit, wenn man auf die anderen Top-Klubs schaut. Dazu liegt Monaco noch sehr schnuckelig am Mittelmeer. Was will man mehr? Naja, vielleicht mal vor mehr als
8.300 Zuschauern im Schnitt spielen? Vielleicht einen anderen Status haben als den des Gastes im größeren Nachbarland? Im Ernst, wenn die Französische Liga den AS Monaco ausschließen würde, dann wäre es das gewesen mit Spitzenfussball in Monaco. Fragestellungen mit denen sich Bayern München oder Manchester United oder auch Paris SG nicht herum schlagen müssen. Dafür zahlen sie teilweise kräftig Steuern. Kurz gesagt, es wird immer Ungleichheiten geben. Das ist eben auch eine Herausforderung, die man bewältigen muss.
tomfooty hat geschrieben:Und dass die Gesellschaft angeblich die "Exzesse" der Vereine finanzieren würde, sehe ich als reine Spekulation an.
Woher kommt diese Angst, ist es etwa die vielzitierte "german Angst"?
Um ehrlich zu sein, befürchte ich das gerade nicht, dass ich oder wie die Exzesse mitfanzieren muss. Aber auch deshalb, weil es so ist, wie es ist. Ich weiß jetzt nur nicht, wie ich diese Aussage von Dir einordnen muss. Ist das nun ein Plädoyer für steuerliche Sonderregelungen im Fussball? Da würde ich mich fragen, warum? Damit anstatt alle 10 Jahre vielleicht alle 4 oder 5 Jahre ein Europacup geholt wird? Oder das wir in der 5JW anstatt 16.300 Pkt im Schnitt vielleicht 17.500 Punkte holen? Ich weiß, das hast Du so nicht gesagt, aber ich frage mich auch immer nach Aufwand und Ertrag des Ganzen.
tomfooty hat ja ganz richtig gesagt, dass wir in Deutschland ein grundlegend anderes Verständnis haben als in Spanien, was den Umgang mit diesen Steuerschulden angeht. Gleichzeitig verweist er aber auch auf das doch sehr angesehene Kulturgut Fussball, das doch einen sehr großen Teil der Bevölkerung interessiert. Uns würde etwas fehlen, wäre die weg oder nur noch am Rande präsent.
Dabei darf man aber nicht vergessen, was bereits läuft. Und man darf auch nicht vergessen, wie ein Großteil der TV-Gelder erwirtschaftet werden. Seit Januar 2013 gibt es den Rundfunkbeitrag, der alleine dann zu Errichten ist, wenn es die Möglichkeit gibt, dass man Rundfunkt nutzt (ich fasse mich hier kurz, sorry, wenn es etwas ungenau wirkt) oder nutzen könnte. Da werden ungefähr 7,5 Milliarden € pro Jahr kasiert. Natürlich geht das nicht alles in Sport oder Fussball, aber letzten Endes bildet dies die Grundlage für die TV-Gelder. Es sind öffentliche Gelder. Jetzt haben die meisten Länder öffentlich-rechtliche Anstalten in Europa, aber die wenigsten haben eine derart starke Stellung und viele davon sind nicht an der Berichterstattung für den Fussball beteiligt. In dieser Größenordnung ist das schon eine deutsche Besonderheit. Hier ist es auch mehr oder weniger akzeptiert, dass dies so ist. Wenngleich es natürlich immer wieder die Fragestellung gibt, ob das auf Grund der Finanzierung so sein muss. Ich sag mir da natürlich: Lieber Fussball als irgendeine teuere und mich nicht unerhaltende TV-Show oder den gefühlten zwanzigtausendsten Liebesfilm im TV-Format. Aber da hat natürlich jeder so seine Präferenzen.
Ich muss glaube ich so langsam mal zum Ende kommen, deshalb noch kurze Statements zu...
tomfooty hat geschrieben:-Die 50+1-Regel wird weiterhin diskutiert, und ich war positiv überrascht, dass es nicht nur Fußballromantiker hier gibt.
Ich denke das sollte wieder auf die Agenda. Weil es alleine innerhalb Deutschlands eine Ungerechtigkeit ist. Und weil es die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesliga insgesamt nicht schmälert.
tomfooty hat geschrieben:-Steuerliche Angelegenheiten werden auch wieder diskutiert.
Prinzipiell sollte man über alles reden können. Ein Punkt oder besser gesagt mehre, die aber vielleicht für ein stärkeres öffentliches Engagement sprechen könnte, finden sich vielleicht hier, im
Wirtschaftsbericht Bundesliga - die volkswirtschaftliche Bedeutung des professionellen Fussballs in Deutschland. Das würde die Diskussion natürlich auf eine ganz andere Ebene heben, weil es dann nicht nur darum geht, irgendwelche Pokale zu erringen oder irgend ein Ranking gut zu bewerkstelligen. Nein, hier wird ganz bewußt der Wirtschaftsfaktor Profifussball begutachtet. Welche Schlüsse man darauf ziehen kann, ist natürlich ebenso weitreichend, aber der Nutzen des Fussballs reicht offensichtlich wesentlich weiter als nur als Zeitvertreib oder für Sozialisierungsprojekte in den Vorstädten.
tomfooty hat geschrieben:desch hat geschrieben:
Eine Frage in welcher Hinsicht beeinflusst das Amateurheimrecht das europäische Abschneiden unserer Vereine?
Statistisch betrachtet tut es dies zumindest minimal, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Drittligist in die EL kommt erhöht sich dadurch, dieser hätte in der EL meiner Meinung nach vom sportlichen Niveau dort nichts zu suchen.
Tatsächlich ist der Einfluss wohl sehr gering, es ist eher so, dass das eine oder andere Favoritenaus sich im späteren Wettbewerb bemerkbar macht. Jeder Bundesligist weniger erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit eines Zweitligisten im Pokalfinale. Aber mein persönlicher Favorit wäre in dem Fall, den DFB-Pokal deutlicher aufzuwerten und mit Hin- und Rückspiel anzutreten. Mehr Vermarktungsmöglichkeiten, natürlich auch mehr Belastung, aber in anderen Ländern wird dies auch gemacht. Hier kann man von Spanien vielleicht was abschauen. Die Liga hat 4 Spieltage mehr und ab der 4ten Runde wird der Pokal im Hin- und Rückspielmodus ausgetragen. Das ist wenn ich es richtig überschaue so etwas wie das Sechszehntelfinale. Soweit ich weiß steigen da dann erst die Großen ein. Das könnten also dann 9 Spiele sein, wenn man das Finale erreicht. Im Vergleich zu maximal 6 bei uns. Das geht mir schon lange durch den Kopf und ich finde es wahnsinnig Schade, dass der Pokal mittlerweile gefühlt zu einer Randerscheinung entwickelt hat. Vor dem Viertelfinale halten sich die Berichte doch sehr in Grenzen. Vielleicht, das ist nun eine kreative Idee von mir, könnte man es ja so machen, dass die Europapokalstarter eine Runde später in den Wettbewerb einsteigen. So zu sagen als Ausgleich zu dem Mehr an Spielen. Ich glaube hier könnte man noch gewisse Dinge bewegen.
Und jetzt wo ich drüber schreibe es scheint, als vertrage es sich sehr gut, eine 1. Liga mit 20 Vereinen zu haben und trotz der Mehrfachbelastung international vorne dabei sein zu können. Auch hier müsste doch heißen: Mehr Spiele, gleich mehr Vermarktungsmöglichkeiten. Die Mehrfachbelastung zwingt natürlich auch die Vereine zu größeren Kadern, aber je mehr ich drüber nachdenke ist das vielleicht gar nicht so schlecht? Spanien, Italien und Frankreich haben eine 20er Liga. Die Bundesliga 18 und Portugal 16. Aber bei Portugal sehe ich das auf Grund der Größe und der Dichte noch am ehesten ein.
tomfooty hat geschrieben:-Mir persönlich würden noch wahnsinnig viele Ideen einfallen, viele wurden bereits thematisiert (TV-Einnahmen, Nachwuchsförderung, etc.)...
Ja, geht mir auch so. Werde ich jetzt aber nicht weiter ausführen, weil wir das schon mehrmals hatten. Aber es sind auch wichtige Punkte, in denen sich die Bundesliga verbessert hat, aber noch lange nicht der Meister aller Klassen ist.
Bis dann! Da habe ich mich jetzt aber in einen kleinen Rausch geschrieben. Ich hoffe es ist nachvollziehbar.
Jedoch stört es mich einfach, wenn eine Meinung einfach so in den Raum geworfen wird, deren logische Grundlage nicht ersichtlich ist. im Sinne eines gewissen konstruktiven Gesprächsverlaufes sollten wir hier vor Allem aufgrund des Titels des Threads nicht nur Meinungen austauschen sondern sie auch argumentativ hinterfragen.
